专家新论再过招 唐钧、杨燕绥谈中国式养老难题

[嘉宾访谈]:9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。[14:39]

[主持人]:欢迎两位老师，今天我们强国论坛主要是谈一谈养老的话题，因为最近这个话题非常的热，茶余饭后，大家都在议论，媒体也在追逐，各类的报道特别的多，可能两位老师也接触过很多很多的访谈了，也经常在网络上、报纸上看到相关的报道。我们今天把两位老师请到一起，谈一谈一些热议的话题，先聊的是养老金的缴费年限和领取年龄，出发点是延迟退休的话题特别热，特别是清华方案出来以后，我们也了解到它是一揽子的方案，但是媒体或者老百姓可能都把延迟退休、延迟领养老金的点拎出来讨论这个问题，我看到杨老师有一些反对的意见，现在聊一聊这个话题，想问一下杨老师，清华大学的这个方案，您上次在人民网访谈中也提到2030年或许会实行65岁养老金，能否详细介绍一下这个数据的由来和依据？[14:31]

[杨燕绥]:首先说数据问题，大家知道我们1978年开始实行一胎家庭政策，从1978年开始，如果一个家庭科医生两个孩子，20年以后，有两个劳动力，从1978年开始，剩一个孩子，劳动力市场就剩一个劳动力，也就是到1998年，2020年，中国的人口年龄结构就出现了。一胎政策持续30年，人口失衡问题就2020年开始一直持续到2030年，今年的生育政策没有改变，那就到2030年以后，这个问题就继续深化，现在出现的问题是两面楚歌，一个是孩子少了，一个是寿命延长了。两面楚歌，使总人口当中，老年人占的比例越来越多，即使人口不增长，封顶了，老年占的比例越来越大，因为老年寿命延长，孩子生得少了，年轻人就少了。我们做了老龄化的时间表，做了20个国家进行比较，平均寿命达到80岁的，应该是留给人们退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均达到15年的，作为65岁领取养老金，作为老人看待，当65岁领取养老金以及65岁以上人口加总占到总人口7%，一般来讲10个劳动人口养一个老人，这叫进入老龄社会。达到14%，一般来讲，五个劳动人口养一个老人叫深度老龄社会，达到20%就会2个劳动人口养一个，这叫超级老龄社会。现在OECD国家基本都在深度老龄社会，现在只有德国、日本，瑞典也快接近了，他们进入超老龄社会，基本状况是这样的。这是一个统计口径，这时候会把15岁到64岁的人看作是劳动人口，从这个人口中减去在校生、减去失业的、低收入的，64岁以前提前退休的，政府说我们现在还有9亿劳动人口，把四种人减掉，我们还是9亿吗？剩下的才是真正有供养能力的人，我们做了一个实际赡养比的研究，实际上我们现在不是5：1，基本上是3：1。现在企业养老保险是3.2：1，但是1959年到1961年，中国是三年灾害饿死人，1962年吃饱了，1963年开始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，从2003年开始，1963年出生的人，50岁了，50岁的女职工现在开始退休，中国未来几年里会有一个50岁女职工退休高峰。这个苦果，我们政府也必须把它吃掉，因为你现在阻止他们退休是来不及的。等这个人群退休高峰一结束，基本上两个养一个。

当一个国家进入超老龄社会之前，这个国家必须做好准备，改变未备先老，什么准备呢？老年人有资产，老年服务业成熟，老年社会文化成熟，必须做好准备。正因为这样，我们把时间算在2030年之前。这还是说，我们从现在开始，生育政策能有所调整，如果生育政策还是这样，而我们年轻人养孩子、买房子负担太重，因为税率、费率太高。总的生育率继续下降，也就是2030年之后，情况变得更糟，所以我们现在根据这个时间表来算到2030年。

算到2030年，关于延迟领取养老金是这样的问题，作为养老金制度，只规定缴费年限和领取时间，养老金制度不规定退休年龄。现在老龄化的国家基本上缴费年限都在35-40年了，所以作为一个劳动者，你工作了，一工作肯定要缴费，这个系统西方国家是很健全的。当你满足了，比如说这个国家规定35年，最低缴费年限35年。当你满足35年，你还要不要继续工作，继续缴费，这实际上是自己的事情。所以，作为一个初中生来讲，16岁就进入劳动力市场了，他要缴费35年，他51岁就到了，这时候他要不要继续工作是他自己的事情，一个博士生二十七八岁才工作，缴35年，他的年龄比较大，每个人进入劳动力的时间是不一样的，退出的时间也是不一样的，但是公务员必须被退休，因为拿的是公共预算。农民、个体户，从来都是自己干，干不动了，自己决定退休，中国从国有企业开始被退休，这是计划经济可能最后一块饽饽了。

因此，当一个人满足缴费年限以后，但是他距离领取养老金的时间还有一段时间，这段时间怎么办？有三种情况，第一种情况，这个人有足够的收入了，或者回家给儿子看孩子了，儿子供养，或者自己有足够的收入，他开始去干自己喜欢干的事情。这是比较美好的一段，比较好的一种情况。第二种情况他一定要去工作，可能他家庭困难，或者老伴没有工作，他需要继续干，这样他比别人缴费增加，增加的缴费年限是可以领取奖励养老金的。所以，我们现在在新加坡的机场、纽约的机场，你可以看到70岁的人在那里推行李车，现在我知道还没有哪个国家把领取养老金的年龄已经提到70岁的，为什么有70岁的人还在那里推行李车呢？可能要挣超养老金缴费的奖励的人，这是为了要奖励，这是第二种情况。第三种情况，他实在没有能力就业了，健康问题等其他的问题，我觉得只要有劳动能力，我们前面说了，还可以转为养老服务业等等。确实有些人健康的原因、其他的原因，实在没有就业能力，这个时候国家用公共政策引导，人口老龄化了，公共政策得引导人们多工作，让能够多工作的人尽力去多工作，社会不养懒人，但是社会政策保底。所以，这些人可以有一段时间领失业保险，还有一段时间领低保，甚至提前领取养老金。最近有一些网友给我发信，给我上课，我觉得挺好，有人讲您为什么讲67岁，美国67岁领养老金，还有62岁领70%的养老金，这很好，美国是这样的，你可以提前领，提前领65%，到65岁拿不到全额养老金，到时候是赚还是亏了，是提前领还是等拿到全额呢？还是认同拿一个比较低，老百姓也是一个低。有网友说提前领取是部分养老金，退后领取是部分养老金，美国还有401K计划，这是个人账户的钱，还有人给我上课，为什么不讲这个东西呢？我觉得很感动，这些东西在过去都是研究生课程的东西，现在变为网友讨论这么专业的东西，我觉得是一场养老金在中国社会的革命，真的很好，经过这样的教育，就可以看到，你要提前领取到底合不合算，每个人有选择。三种情况，第一种人选择不工作，等着领养老金；第二种人选择继续工作，拿超额养老金，也叫奖励养老金。第三种人没有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前领取部分养老金。[14:47]

[主持人]:唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？[14:50]

[唐钧]:杨老师刚才说得不多，但涉及的方面特多。看了提纲以后，我觉得还是有点遗憾，就是清华方案谈了八个方案，但是总是讨论一个方案，我还有一点担心，最近人社部又透露出一点信息，好象说你们搞的方案全部不作数，他们有他们自己心里的底。我倒是觉得很有可能，你们八个方案，其他方案都没有被接受，被接受的可能就是延迟退休年龄，或者叫延迟领取养老金年龄。

我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。因为绝对数，可能影响经济发展的有两个因素，如果一个国家小了，它的劳动力的绝对数也小了，在这个时候，它的周旋余地小了不少，现在是中国历史上劳动力最多的时候，九亿多，到中国劳动力人口最高峰的时候，我们还有8亿多。

杨老师刚才讲到四种人，但讲得不太清楚，其实第一个，16岁以上是在读高中的，中国读高中的有多少人？从高中到大学，中国在上学的有多少人，这是一个横向的比例。第二，失业的人，将来会很多，我认为中国就业实际上是一个最大的问题。如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。然后，你曾经提到过病人和残疾人，其实残疾人这个数，中国有八千万残疾人，这很了不得，但是残疾人里面60%实际上是老人，在劳动年龄阶段的残疾人并不多。其实杨老师觉得刨去一大块，我觉得刨去不太多，在8亿里面刨掉1个亿，已经是天大的数了。不算失业的，我刚才讲的那三部分，其实人并不多。因为失业的，我们将来的目标，应该是发展生产业，让更多人就业。将来有人要失业，把这个作为你的理由。

我们讲到第二个问题，你让这些人退休以后不拿养老金，等于就失业了。绝大部分人应该是处于失业状态的。失业状态的，你算他是失业吗？如果算失业的话，他要拿失业保险金。因为他已经退休了，按照你现在的说法，50岁退休，其实到65岁才拿养老金，他已经退休了，怎么算失业了，拿不到失业保险金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其实我算过一笔数，按照现在推迟的退休年龄，就算有20%的话也不得了。与其给他低保，为什么不给他拿养老金呢？养老金的钱是几方面筹集起来的，低保的钱纯粹是纳税人的钱。我觉得还有很多方面都是这样，我们是否用得着这样去折腾。

我最近想到两个问题，第一个问题，比如50岁退休，你刚才讲是相当大的一个数字，但是他们这个时候退休已经融入到中国人的生活方式去了，最近北京电视台做了一个节目很有意思，就是访问了小区里面刚刚生完孩子的哺育孩子的妈妈，也访问了一下老人，访问的刚生完孩子的母亲，问她多大岁数了，我忘记她多大岁数了，一般来讲是比较偏大，问她为什么才现在生孩子？她的回答说，因为我的母亲去年退休，所以我今年生孩子。就是说，母亲什么时候退休，跟她在什么时候生孩子，这已经联系起来了。问一些老人的话，我现在50岁退休，我可以给我的孩子去带孩子。但是，问到60岁的老人的时候，老人说我现在60岁的时候带孩子已经很吃力了。带孩子的老人，没有一个是65岁的。也就是说，到65岁肯定是带不动孩子。我讲这个是带孩子的问题。其实反过来讲，退休以后回到家，照顾老人的，也大有人在。所以，我们为什么不可以考虑我们不去推迟退休年龄，而让这些人退休了以后，实际上他们是在照顾老人、照顾孩子。如果说我们动一动的话，就像杨老师刚才讲的，要让他们去养老院干什么的，网上对这一点是有感兴趣的。你让他退休回家去带自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的话，一般比较容易接受，而且现在已经形成习惯了，认为这是自然而然的。那么，我们为什么不想，一个月给他一千多块钱或者二千多块钱，就把它看成是一种社会工资，咱们这个社会给它的一个社会工资，让他去服侍老人和养孩子，为什么不可以呢？为什么非要做这样的动作。反过来讲，我们一年又能节省多少钱呢。按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。

关于养老金的缴费年龄，我们现在15年。你们说15年太短，我讲两个，第一，我觉得15年是太短，这个缴费年龄是太短。按国际上一般的标准，应该是30年。当时，不知道是怎么定下来的15年。第二，我们还要看到一个问题，实际上交了15年就不交的人是很少很少，我看到过很多例子，都是交满了15年以后，其实像北京、上海、浙江、江苏这些规定里，都是必须交到退休的。你起码是必须交到退休的，你想你交满15年就不交，实际上这不是一个事实。如果我们现在都比较正常的话，应该交30年，但是要考虑的就是失业的时候怎么办，失业的人怎么办，我觉得这是需要去考虑的。

还有领取年龄或者退休年龄，其实杨老师是有一个假设，养老金只可以给付15年。这个假设，我个人认为它是来自保险公司的精算的生命表，30年以前，我们刚刚搞农村养老保险的时候，1990年左右，我们刚搞的时候，生命表是10年，现在是15年。这个也是随着时间在变的，随着各种因素在变。这15年一定是铁律的话，理由是不充分。保险公司考虑的问题和社会保险考虑的问题，我觉得在很多地方是不一样的。所以，保险公司的可以拿来做参考，因为商业保险考虑的还有很多其他的因素在里面，比如说盈利，社会保险肯定不能考虑盈利。

到2030年、2035年，中国平均预期寿命达到80岁的话，我问过很多科学家，大家都说是不可能的。2011年美国还没有达到80岁，是七十几岁。这么短时间内，人均预期寿命能涨这么多吗？我当时提出过疑问的，我写过一篇文章提出疑问，当时钟南山也说过这样的话，质疑这个东西怎么可能增长那么快，人均预期寿命，到80岁是一个发达国家的平均预期寿命，大概在80岁左右，越接近那个极限的话越慢，不可能在这个时候，你们假设80岁是没有道理的。

最后还有一个问题，既然你们把人口结构的问题看得这么严重的话，为什么现在不改变计划生育政策。我们为什么把自己放在养几个人框框来拼命讨论一些东西，一放开计划生育，16年后就是一条好汉了。为什么讲经济理性过甚呢？因为老在这里算这几个死数，其实你算不出明堂。我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？返过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。这是从理性的角度来讲。[15:00]

[主持人]:唐老师，您刚才也谈到了就业的问题，我们现在再聊一聊就业这个话题，现在谈到养老，谈到调整退休年龄的时候，都和就业能紧密的联系，而且现在舆论中，特别是老百姓反对调整退休年龄的，一个主要的核心的声音就是认为会影响就业，因为现在就业形势还是很严峻的，但是各方各种研究机构有不同的观点，比如有的人认为，现在许多退休的老年人仍然在就业，调整退休年龄只是让理性的就业显性化，不会对现有就业产生明显冲击。还有人说增加老年人的就业时间也能创造出新的岗位，请问一下？[15:01]

[唐钧]:现在是一些退休的老年人在就业，但数量不是他们想象得那么多，在家里带孩子和伺候老人的，这还是多数。另外，有一个老人退休了，空出一个岗位来，因为老人在外面从事这个工作都是没有编制的，不占编制的工作，但是你毕竟在体制内的话，你占编制的工作，你退出一个就要进一个。按照人社部现在的说法，一年一千到一千二百万工作岗位，其中有三百万，也就是一千到一千二百万的工作岗位，其中有三百万到四百万的实际上是叫自然更替。

我们还可以看一个问题，在发达国家普遍实行了推迟退休年龄以后，发达国家的年轻人的失业是一个很严重的问题，如果说全国的失业率是一个数，年轻人的失业率，一般来讲是大的。我只观察到这样一个现象，我不能说它一定有关系。但这个现象是能够说明问题。[15:03]

[杨燕绥]:关于这个问题，我们劳动力市场上就业岗位的多和少是由什么决定的？它不是教室里的50张椅子，就那么多，它是静态的东西。就业市场里的岗位是由需求，我们老百姓的需求越大，企业订单越多，就业岗位越多，需求带动的，因为现在我们已经是产能有一定程度的过剩，是买方市场，现在的经济是需求推动，取决于需求量。

就业岗位第二个原因，取决于产业结构，像刚才唐老师讲到欧洲失业率上升，主要原因还是一产、二产替代的问题，资本对劳工的替代，就是计算机生产线，这在一产二产发展非常快。现在在服务业，以IT、金融、医疗、物流、理财这些现代服务业，它的资本对人工替代率是比较弱的，是小型的研发型的企业。就业岗位多少的第二个原因，取决于产业结构。所以，我们现在解决大学生就业难，主要在于拉动老百姓的需求，还有加快产业结构调整，发展现代服务业。40、50岁困难人群，我们说过了，向老年服务业转移，家庭生产只能照顾一个，还有七十、八十岁的老人谁照顾，我们50岁的人回去给孩子带孙子了，70、80岁的老人真的丧失能力，没有孩子照顾他们怎么办。所以，现在养老服务靠家庭的方式生产已经不足，所以得变社会化生产，这样，40、50、60岁困难人群是要转向养老服务业，这是一个产业结构调整的问题。

在需求拉动的条件下，推迟领取养老金，当然对那些已经65岁了还要向66、67推迟的话，这可能不明显，我说的带动需求不明显。但是，中国50岁领取养老金，如果像51、52、55、60岁去推迟，澳大利亚研究院一个大学的研究所，看中国讨论这方面很激烈，有毕业的大学生在那里做研究，把他们研究的数据给我，我看到他们向60-65岁提高的过程中，每推迟一年领取养老金对就业的带动作用是零点几，还是很明显的，因为现在是消费拉动，所以这样就业就有很多消费需求，还有就业收入毕竟要比养老金高，像我们有些地方倒挂，这是很反常的现象，这样收入增加了，购买力强了，需求多了，反而对就业是一个带动。所以，推迟比较年轻的养老金领取年龄，国际上是60推到65岁，带动作用很明显，我把它比作自行车的两个轮子，前面往后推，后面促进就业，两个轮子一起动，自行车才能前行。如果两个轮子不能动了，把它看为静态的东西，我们就很难进步了，因为我们毕竟处在社会的转型期，我们必须要转变。[15:07]

[唐钧]:你讲的是理论化的东西，刚才你强调中国的就业问题是一个很大的问题，这些人来再进入劳动市场的话，其实我觉得恐怕不是一个好主意，因为它毕竟在家里带孩子，在养老人的话，因为家家都可以做，虽然他带到的老人只有一个，反过来讲，也只有这样数量的老人需要服侍，如果50岁退休的话，带孩子，带到65岁，剩下的时间，就可以做自己的事情。现在中国人一般到75岁以上、80岁以上，就不能完全自理。退休几年后是照顾孩子，然后就是把自己的精力放在照顾老人身上去，这是一个很自然的过程。如果要靠社会服务来做的话，我觉得将来问题是很大的。因为至少在“十二五”规划当中，我们始终有两个问题，我们“十二五”的老年服务规划有两个问题，第一个问题就是绝口不提非盈利，要按市场去做。按市场去做，中国能够用得起市场化老年服务的话，我估计是百分之二三十。

第二，根本没有考虑农村的养老问题。所以，我认为家里的老年服务未来的发展怎么样，我心里是没有底的。因为我已经老了，我很关注这个问题。但是，我从全国跑了一圈回来以后，我觉得心里是没有底的。我们让这些人不拿养老金，也许我们做一个规定就做到了，如果让这些人还去就业，就不是一个规定所能做到的，在中国来讲，也是一个很现实的问题。因为你还要想到一点，如果你现在就开始做这个事情，90年代下岗失业的那一代人，还有尾巴，尾巴正好碰到你这头。[15:09]

[杨燕绥]:那就是困难人群得到帮助。[15:14]

[唐钧]:这块是非常麻烦的事。困难人群的界定又是一个很难的问题。[15:14]

[杨燕绥]:大不了推迟一年帮一年，这是一个缓慢的过程。[15:15]

[唐钧]:很多问题其实是纠葛在一起，你不动可能没有问题，一动的话，很多问题都出来了。[15:15]

[杨燕绥]:50岁回家照顾孩子和照顾老人，我也知道你说的现象，像我们家兄妹三个，我们照顾一个母亲，我父亲不在了，我们觉得还可以，但是我们现在做的是未来计划，到2030年以后那一代人他们可能没有三个两个姐妹，就是一个人要对双方爸爸妈妈和双方的爷爷奶奶、姥姥姥爷，这就不一样了。[15:16]

[唐钧]:这要到80、90后这代人轮到。[15:16]

[杨燕绥]:我说是2030年以后的事情，你说是今天的事情，我们有时差。[15:17]

[唐钧]:2030年是谁退休呢？应该是70后在退休。靠自己供养肯定是不行的，现在的养老服务业也是要发展的。但是，要有一个人，起码得有一个人在家里主事，这是很重要的。[15:17]

[杨燕绥]:20年以后还有三个孩子养一个老人。[15:18]

[唐钧]:不是三个孩子养一个老人，是得有一个孩子来照顾。[15:18]

[杨燕绥]:那时候一对夫妻养双方的爷爷奶奶、爸爸妈妈。[15:18]

[唐钧]:你所想象的很多失业人口，尤其是农村的人口，把它吸收到这里面来，还是一个问题嘛。你发展的时候，其实这些人占了，那些人进不来。

还有一个问题，劳动部给我们的数字，从“十一五”开始，仍然是每年一千到一千二百万，我觉得很搞笑，它的计划总是900万，然后每年完成1100万到1200万，所以它的计划是超额完成了。 [15:30]

[主持人]:我也问过人社部部长这样的问题，你们超额这么多，每年才决定这么一点，一是政策稳定，二是留出余地。[15:30]

[唐钧]:也就是超额。我们现在讲的一千到一千二百万，也许是一个极限，不是我们岗位在增长，我们经济好的时候是这样，经济不好的时候也这样，上下相差一百万。[15:30]

[主持人]:养老金缺口的问题，现在有很多机构，包括养老改革调整的方案，包括调整退休年龄，老百姓解读这个背后认为是养老金不够发了，养老金有缺口了，究竟养老金是不是有缺口呢？各方的说法也是不一样的，比如说人社部多次公开场合的表述，养老金不存在缺口，我们当期支付是没有问题的，但是也有很多人怀疑它的说法，现在想请教两位专家，我们的养老金是不是存在缺口？对于缺不缺有什么样的看法？[15:35]

[杨燕绥]:关于养老金缺口得看我们说问题的口径，人社部每年在人大上报告，这可能是一种政治需要，它只说的是一年，上一年，当期，比如这届政府说去年，我收了1.9万亿，我支了1.5万亿，还有四千亿的余额，政府去年补了四千亿，就说明它基本收支平衡。所以，这是一种说法。当年收支是不是平衡，有没有支付缺口，这也是一种说法。当然，作为养老金来讲，就讲这一年收支平衡，那以后怎么办？所以这样说，只能说政府回答问题的时候，它的一种说法。但是作为养老金制度安排来讲，不能停留在一年收支平衡上。所以，作为养老金来讲，通常从理论上讲，它收支平衡的测算模型一般用70年或者更长，因为一个人20岁工作，谁都希望寿命到80岁、90岁，所以这个时候你要一升，收支平衡，这叫平滑消费理论，获得诺贝尔奖，你工作的时候，不能我挣了就吃了花了，你还想退休以后怎么办，让政府给，就得交税，让自己给就存，所以这叫养老化以后要考虑一升的收支平衡，为此获得诺贝尔奖。如果两代人互相赡养，现在一般工作40年，你至少要35年都在缴费，刚才唐老师也讲了很多老龄化国家缴费年限都在30多年了，两代人互相赡养，每人拿出35年缴费做贡献。一般养老金如果精确的话，要用一个70年收支平衡模型，但是未来的时间太远，有很多事情的变化，各种数据，人们都想尽可能地准确界定，但是总是有误差的。所以，让中国现在算70年有点大可不必，美国是算75年，数据有百分之几的误差，中国大可不必也做不到。但是，我想我们起码得到2020年小康社会，还有到2035年，我们进入超级老龄社会，这是眼前的事情，这些事情还是要想一想的，所以只讲一年确实不够。

讲未来，我们就需要全社会共同来讨论这个问题，对养老金的未来我们怎么测算，大家有一个统一口径，通过这次讨论，非常高兴就是网民都参与了，而且把养老金的一些特专业的问题，领取养老金的年龄和退休的年龄是不是一回事，我提前领取养老金，我少拿点行不行，我推后多缴费，领超额养老金核算不合算，美国401K怎么领取，这么多问题拿出来讨论非常的好，哪怕是骂街，以前不关心，现在都关心了，这是社会对话。到底养老金的缺口怎么算，不管是政府制定政策还是学术研究，大家有一个统一口径，站在现在看未来，养老金到底有多少缺口，我们准备了多少，我们的投资收益是不是能覆盖通货膨胀，有没有每年的贬值，我们是不是人人都在做准备，政府应该准备多少，通过纳税人，个人应该准备多少，大家都有一个统一的口径，这个缺口大家都有统一的看法。真正看未来养老金准备足不足，那叫斥债，从未来折到今天，理论上叫未来的FV值，叫中值，这叫养老金的负债，不叫缺口。政府说的是我当时支付是一个缺口，曹远征算一个是未来负债的概念，要把这两个概念分开。我希望政府和老百姓一块儿把未来的负债问题折到今天看看，这样可能更理性。[15:37]

[唐钧]:缺口的问题是需要解释的，当年的缺口有没有，要不要说，我觉得得说，因为老百姓怀疑养老金发不出来了，认为养老金发不出来一定是被官员贪污了，老百姓有很多意识是这样。当然，这个逻辑是不对的，这个逻辑是不符合我们事实的，这还是要解释，不解释的话，也不利。

当年缺口的问题怎么看？我认为我们的养老金在当年改革的时候，90年代中期改革的时候，仍然有两派意见，一派说个人账户，一个说要社会统筹，争论到后来，两个都要，个人账户加社会统筹，而且是放在一个制度里面。个人账户和个人统筹都要是可以的，按照一般国际经验是两个制度，也就是清华方案提出来的。我们现在放到一个制度里面去，我们可以想一想，在工作的一代人，既要去养上一代，已经退休了，又要给自己积累，又在当时整个企业不景气，在经济不是太好的时候，其实是做不到的。一开始就出现了这几个问题，第一，我们收上来的钱，不管是个人账户的还是社会统筹类的，不管是企业交的还是个人交的。1996年这个制度建立，1997年就亏了50亿，这也是缺口，我往企业收，往个人劳动者收，收上来的钱发出去不够，这个地方有缺口，大概是50个亿，到2011年的时候，应该是二千多个亿。也就是说只要政府财政补贴了，实际上就是没有缺口。从社会保险理论来讲，筹资应该是三方筹资，企业、个人加上国家财政，这是一个完整的东西。

第二，我们讲缺口叫得很响的是个人账户没有钱，个人账户一开始把收上来的钱全发出去了，是空账的问题。2011年17.3万个亿，然后又到了下一年是超过2.5万亿。这个东西要不要补起来，而且我听曹远征说过一次，17.3万亿是倒算出来的。这个账怎么补呢？这笔钱产生的利润是10%，而且10%是17.3万亿的话，来补这个缺口。这笔钱要能够补上17.3万亿的话，算上利润是10%的话，原来是1.73万亿，就需要17.3万亿，加上运营成本就大概是18.3万亿，我理解他们是这样算出来的。他们把空帐要补了，而且补完以后，还要拿这个去运营。

我现在要讲的，实际上我们这个制度到现在，它实际上运作形态就是现收现付，这个制度一直到现在就是现收现付，就是个人缴费、企业缴费加上财政补贴这三块。实际上运作状态就是这样的现收现付的状态。

我们承认这个事实，它是现收现支的，至少到现在是没有缺口。[15:40]

[杨燕绥]:这有问题，如果就是现收现付，从1998年全国普遍推行个人储蓄的8%，就得说清到底是税还是社会保险费，还是个人储蓄，税是公共品，社会保险缴费是准公共品，个人储蓄是私人物品，性质完全不同。刚才唐老师说的是个现实，这8%也被变为政府使用资金，现收现付，现在就得说这8%是不是税，不能老说个人储蓄，这是使用，这在法律上有点说不清。[15:42]

[唐钧]:一直到现在，我们拿的钱是按社会统筹加个人账户来支付的。[15:42]

[杨燕绥]:这涉及到为什么个人账户的资金一定要被挪用发养老金，就是刚才唐老师说的，让50岁的人拿养老金回去带孩子。我们的养老金，加上医疗，要交工资总额36%的费来供养早退休的问题，这样继续下去，我们个人费还得提高。所以，让我们20岁到40多岁的这代年轻人去养50、60、70、80、90的老人，还得养小孩，年轻人的负担太重，企业的负担太重，五险一金加起来是65%，让我们民营企业和高科技企业特别难渡难关。我们下去调查，说政府执法部门与我们民营和科技新兴企业之间就是猫和老鼠的关系，这些机构让我们抓住了，一定要按时一分不少缴费，这样他们死定了。这也是我们当前要亟待解决的问题，这是我们个人账户被挪用的非常重要的问题。[15:43]

[主持人]:还有一些网友，他们认为即使从未来看，我们的养老金可能有缺口，或者已经存在大量的空账，大家也觉得不一定是首先来打调整退休年龄或者这方面的主意，因为我们社会保险法曾经讲到，财政要承担兜底的责任，很多人认为你既然现在参保变为一种强制性的法律，政府就应该提供一个国家的信誉，如果真的有缺口，首先由财政来兜底，由财政来支付，何况我们国家还有大量的国有企业，有一个庞大的国有资产，如果有缺口，很多人认为首先是动财政或者动国有资产，而不是说来动老百姓，比如退休年龄、缴费等方面的问题，对这个观点，两位专家怎样评价？[15:50]

[唐钧]:首先我解释一下，其实我不太同意杨老师刚才讲的，因为退休年龄，他认为早了所以造成了养老金的问题，其实不是这些问题。这个问题在什么地方？一开始的时候，就有二三千万人根本没有交过养老金，比如我们这一代人，我们也没有交养老金，没有交养老金这个说法是不对的，因为当时给我们的工资是很少的，那笔钱拿到国家那里，将来你老了，国家养你，这笔钱是被国家拿了，不是我们交了。改革以后，国家没有补上这部分钱，所以这部分钱一直是一个负担。至少到今年50多岁退休的话，他们仍然有二十到三十岁是没有交过费的。所以亏的是那部分钱，并不是退休年龄。

你刚才提的问题，我认为就应该用财政。我刚才讲这个意思就是说，这部分钱，如果财政用国有资产，把这个窟窿给填了以后，整个运作状态就好了。[15:51]

[杨燕绥]:唐老师说的我同意一半，对于以前来讲是这样，我们当时建立个人账户的时候，那时候退休的职工，他们过去没有个人账户，所以视同缴费。视同缴费作为转制成本，财政应该有安排，但没有安排，所以把8%挪用了。这个说法是对的，应该补。但是到2030年以后的事情，已经不是了，对于以后来讲，如果50岁退休，你想20岁到40多岁的人要养五六七十、八十岁的孩子，还得养自己的孩子，费率就还得高。我们年轻人养孩子、买房子，你工资上去了，实际可支配收入被下降了，从未来看，会越来越重。

关于养老金真的有缺口靠什么补？不一定完全依赖推迟养老金的年龄就能补上，只是测算养老金指标之一。有人希望财政来补，以前的事情由财政来补，但没补，已经过去了，不知道把这笔钱干什么了，有人说剥离国有资产来解决，但没有做。那笔钱也找不回来了，从今后来讲，养老金出现问题。我们都靠财政，财政很简单，政府两手，一手收税，一手印钞票，财政把我们企业和年轻人的税费率还得提高，如果年轻人认为现在高得不得了，将来还得提高，或者不能提高了，政府就剩下印钞票，就通货膨胀了，通货膨胀就会覆盖所有的人。大家生活成本都提高了。

另外说卖国有企业，有人讲通过卖国有企业分配红利，与其让国有企业分红利，不如国有企业承担现在的费率，不降低，还承担企业20%，但是，我们测算的基础养老金，非国营企业实际上9%就够了，再加上给个人账户交4%，加起来13%，非企业的税率是13%，降7个点。让他先把费率高于非国营企业问题不大，怎么要红利，要有共识来改变国有企业的分配制度。

有人说卖国有企业，我不同意。我们要国企干什么呢？参与国际竞争，作为航空母舰参与国际竞争，我们要改善国企，提高他们的竞争力，一个民族要到了卖国企发养老金，老百姓一点士气都没有了，真要卖的话，有价值的企业冲出去了，航空母舰走向全球，不舍得卖，没有价值的企业，你会发现它的人工成本和负担比想象得要多得多。

还有人说卖外汇，不对，养老金要用外汇是要买，与其买外汇，还不如多筹养老金，外汇是很贵的。[16:06]

[主持人]:很多人提出为了将来考虑，养老金应该进入资本市场，谋求保值增值，但这也是特别有争议的，从网民角度来讲，我们看了很多调查是反对多于赞成，有很多人担心，进入资本市场，可能是肉包子打狗有去无回，还有证券从业者的煽动，对这一点，两位是怎样看？[16:07]

[唐钧]:现在有两个概念，但是有些人在模糊这两个概念，一个是养老金入世，第二是对养老金入世是两个概念，第一个概念就是养老金要进入市场。我是同意养老金进入市场。但是还有一个理解，养老金进入股市。一讲到养老金进入股市，有些专家学者就开始模糊起来，不愿意正面回答这个问题。现在的养老金，我们讲美国怎么样，我们讲欧洲怎么样，它的养老金进入资本市场，实际上讲的不是它的基础养老金，而是普通养老金，就是401K或者其他的，讲的是这部分资金进入市场。因为在这部分，本来是准市场运营，当然应该进入市场。

中国现在的养老金，首先我们讲没改革以前的养老金进入市场，我觉得是有问题的。实际上已经讲到了，中国的养老金的结余，实际上是一个政府基金，跟个人是没有关系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的话，我觉得是有问题的。第一是政府基金，第二是养老基金，应该只能赚不能赔。它进入股市以后，别人怎么办？中国的股市是靠投机挣钱的，也就是说，你挣钱，别人是有人赔钱。你一个政府基金在股市里面，你挣了钱，意味着散户赔钱，其他人赔钱，这有什么意义呢？所以作为政府基金的养老基金投入股市是不合适，现在中国股市已经接近没人玩儿了，因为被套了，中国股市为什么回不过来，因为刚刚上去一点大家纷纷抛了，一抛又下来，实际上已经在崩盘的边缘，如果进入国家基金的话后果难以设想。养老金拿去投资可以，但是要分清楚，第一仍然是基础养老金，基础养老金是政府基金、国家基金，所以我觉得这笔钱应该没有结余用不着股市，实际上美国也都没有进入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人养老金，我觉得我必须同意杨老师的说法，就是个人储蓄养老金，这块就应该进入市场，进入市场有两个方案，要保险一点政府是不是采取保底的办法，就是说政府确保最低的回报率，这个可以不可以。有这么一个保证的话，可能老百姓比较心安，最后如果失败，政府负什么责任，政府怎么来弥补吧，应该有这样的一些东西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就纯粹走市场化。纯粹走市场化我觉得我心里也没底，这个事情将来会办成什么样谁也不知道。[16:11]

[杨燕绥]:养老金要想真入市涉及几个问题，第一养老金结构要调整，我常说的老龄社会的养老金结构是二元结构，自己存点，现在网民有些解释是自己存钱。自己存点是自储公助，政府减免、终身的帐户服务系统、养老金保值，这叫自储公助。不要都靠孩子，自己要给自己今后想一想。跟孩子要点，不是跟自己家孩子要，是跟年轻人要税，政府征税再给老人支付这个养老金。所以网民有的说，自己存点再跟孩子要点政府干嘛去，这样叫二元结构，我们现在亟待进行二元结构调整，第一建立打破身份的，总理和农民差不多的国民基础养老金，这块不存在什么投资问题，它是说以支定收，就是预算一下明年的60岁以上或者65岁以上有多少人支付，人社部做预算报财政，最后报人大通过，这样有多少就要征多少税。我们算完是12.93%，所以我们建议企业承担9%。以支定收，需要政府有人口统计，有很好的测算能力。第二部分个人账户，但是不是纯粹的个人的自愿的储蓄行为，是一个制度安排，鼓励自己存养老金，但是政府要在税收减免、终身记录、服务系统投资保值上政府介入。按照我们的方案，个人账户那块，按中国的各种国情，我们对GDP增长按7%，人均消费支出按6%，工资增长按8.7%，一些比较中性的数据，最后算个人储蓄30年，企业按照2010年的非平工资，储蓄30年，收益率5%，完成个人帐户能解决未来当你退休那个年的上年度消费支出的另外50%。但是如果你说我31岁，我觉得还可以多缴，只要你多工作一年就407块钱，我个人再多一个4%的费率，交5%行不行？多交一个点马上478块钱，我们算的3%的保底收益率，实际上社保理事会做的年费率达到8点几，只要提一个点600多块钱来了。我们应该30年后养老金一个月等于四五千，又多了一两千，就七千多，所以这是一个动态发展，当然假设国家政治都是安稳的。自储公助政府都要做什么，但是更主要的是投资问题，我们得这样看，首先说养老金这个问题的投资，不可能亏钱，因为养老金一存到今后继续领是五六十年的账户，居然贬值，不可能，还不能低于通货膨胀，因为通货膨胀是公共治理的水平，有红利可以分配的，让真正有红利分配的企业入到股市那一定是会给大家有分配的，所以养老金一定要做到保值，其实其他国家都做到了。07年全球养老基金达到31.9万亿美金，08年丢了18%，是因为投到股票市场丢了，但是09、2010年到去年底达到了33万亿，所以08年以后全球经济没有复苏，但是养老金为什么复苏，各国把股市压到30%、40%，各国都在压缩，经济好多放点，经济不好少放点，然后保值的这块占了一部分，但是更好的一部分是，很多国家把养老金放到经济建设中了，比如大家讨论高速公路过年要不要收费，我不愿意讨论这个，我们在讨论高速公路过节要不要收费，惠及的就是上了高速路的人，英国在2012年运行国家级个人账户系统，国会下面监督，而且专家委员会最后决定往哪投就往哪投，所以很多国家会投到高速公路、电、石油这样赚钱的项目当中。我们赚了钱一部分直接进入养老金，恰恰很多国家在做这件事情，英国叫社会投资，美国是政府债券，他们很好解决了养老金增值的问题，所以到2012年养老金增值了，这就是政府参与公共治理的问题。所以不要把养老金入市就看成投股票。另外，刚才唐老师讲到的问题，我们股市不理性，刚涨一点大家全抛了，为什么？因为我们股票市场80%是散户，一个健康的股票市场80%是机构投资者，而不是个人，机构投资者后面有个信息处理系统，现在基金后面都有一个研究所，他不会随便的抛和涨，但是我们散户太多了，大家不理性。还有资本市场非常需要治理，也需要规模，如果养老基金能进去才有规模，更主要的是养老金一旦进市场我看没人敢拿股票做假账，所以一旦养老金进市场，资本市场的治理一定要非常好的。我觉得政府在徘徊，因为我们不能肯定做假账的进不去，但是养老金要进去绝不允许做这个事情，所以这是鸡生蛋还是蛋生鸡，是用养老金进去推资本市场的健康发展，还是等资本市场健康了还进去，我觉得企业年金倒是很好的标杆，先做一点实验，先放一点最小的人的资金进去推进这个市场，然后再逐渐的增加，这是一个互动发展的过程。[16:19]

[主持人]:两位老师都做了很专业也很系统的陈述，现在回答一些网友的问题。有一位网友请教唐钧老师，您在谈到调整退休年龄的时候，曾经说过这可能对中下层群体的就业产生比较大的影响，可能对困难群体比较残酷，您认为中下层群体的就业存在哪些问题？[16:22]

[唐钧]:首先我的原话可能不是这样的，我的原话应该说是推迟退休年龄或者推迟领取养老金年龄，对中国70%的蓝领工人影响比较大，不是讲他们的就业困难。这个里面包括了一个你推迟的这段时间，因为中国实际上现在的平均的退休年龄是47岁。[16:23]

[杨燕绥]:当年国企改革减员增效一大批职工提前退休那时候平均47岁，现在是53。[16:24]

[主持人]:09年人社部公布是53岁。[16:24]

[唐钧]:实际上就是女的到了40岁以上，男的到了50岁以上，他们找工作已经相当困难了。在这样的情况下，他们女的有40—55岁，有10—15年的就业困难期，男的大概有10年就业困难期，50—60岁，按照现在的退休年龄来讲已经有这么一段就业困难期了，在这段就业困难期当中，他们可能工作不稳定，收入不稳定，但是同时他们还要交养老保险费。如果说把这个推迟到65岁的话，这个问题不就更严重了吗？就是说男的要到15年，女的大概要到20—25年，所以这个问题我觉得是一个比较严重的问题，因为中国现在就业的情况并不好。另外，其实企业是希望工人女的到40岁，男的到50岁就退休，希望我企业里一线的操作工人永远年轻化，希望永远是新陈代谢的，所以年龄一大了以后根本不待见你了。[16:26]

[主持人]:很多喊缺工的企业一招工都是28岁、35岁以下。[16:27]

[唐钧]:对，现在为什么平均退休年龄会很早呢？因为企业希望他早退休，个人也做不动了，女的40岁，男的50岁以上实际也做不动了。第三，地方政府需要政绩的话要看这个企业，他的政绩要企业，他的财政要企业，所以在这样的前提下，我看很多人都是没到退休年龄就搞一个有毒有害，其实这个挺普遍的，开个证明就提前退休了，因为我周围我看到过很多人，大部分是男士，都已经开了这个证明退休了，我估计在53—55岁就退休了。

现在有人说我们退休年龄这么早不得了，所以我们要延迟退休年龄，实际上这是一个悖论，你现在连50岁、55岁、男的60岁，这个标准都达不到，你还往后退还有用吗。把现在的规范好了我觉得就不是那么回事儿了，所以再退5年没有用。[16:29]

[主持人]:您刚才谈到人口供养比的问题，年轻人现在大多数是独生子女，以后会出现赡养更多老人的情况，而且压力大，您认为这种状况如何解决，是不是应该在计划生育政策上动脑筋，包括现在说的比较多的单独生二胎的政策。[16:32]

[杨燕绥]:各个国家不断提高领取养老金年龄也是人口结构的一个问题，鼓励多生育是改变人口结构性的问题，我们等于说了一个问题的两个方面，这边说社会老了怎么鼓励人们多工作，这边说怎么鼓励人们多生孩子，很多人提建议间隔性的生二胎，两到三年以后生二胎，这样可以给他生育期的津贴，企业保留他们劳动关系等等，政府也在讨论这个事情，中国该到这个时候了，如果再不改善我们的生育状况，我们现在算到2030年，从1978年一胎的政策算到2030年，如果现在不改以后形成更加严重了，所以应该有这个考虑。但是现在就是让生二胎，如果年轻人找工作困难，税费又这么高，养孩子不断的高，房子又那么贵。为什么台湾人现在不生？我觉得台湾的问题，在中国的相当部分地区也不是没有，即使让放开可能也不是那么理想。所以我们测算时就说，要放开，怎么推动70%的家庭响应，才可能改善未来的人口结构，如果只有50%以下的家庭响应，或者只是农村，广东、潮州很少的几个地方生，那可能想改都晚了，所以现在确实是考虑这个问题的时候了。[16:33]

[唐钧]:我插一句，其实现在放从文化上来讲可能还来得及，我估计可能能达到70%。这个生孩子的事儿大概有这么一个规律，首先是经济状况好了，咱不讲计划生育啊，经济状况好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一个阶段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二阶段，第三阶段是想生孩子生不出来了，像法国人，就是欧洲很多国家基本如此，想生也生不出来了，就是经过几代人以后人发生一些变异还是什么了，所以这个问题很严重，不仅是文化的问题可能还有生理上的问题，所以现在不放开的话，可能会是一个很严重的问题。但是另一方面，其实现在人口流动是非常厉害的，跟以前是完全不一样的。所以，即使将来有两个孩子的话，照顾老人也还是很困难，因为现在我们可以看到70岁以上的老